【跳島fm】唐諾:如何處理自己和金錢的關係?| ?《聲譽》讀者來稿

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這是

「跳島FM」

的第

54

期節目。

“時間就是金錢”已成為毋庸置疑的共識,人們一邊忙著賺錢,一邊也越來越焦慮:耕耘與收穫之間的因果關係似乎不再那麼確定,而對金錢的慾望卻永無止境。臺灣作家唐諾在新書《聲譽》中,以一位“職業讀書人”的視角重新審視了財富的力量在現代社會中不斷膨脹的過程。本期節目,我們邀請了作家唐諾和社會學學者嚴飛,聊聊老生常談又常談常新的話題:

如何處理自己和金錢的關係?

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《聲譽》

唐諾 著

“財務自由”承包下了幸福生活的定義和想象,推著我們在這條“自由之路”上邁開步子,奮力奔跑,經過一個個分岔的路口也不駐足。當我們對待時間的態度越來越功利,人生的可能性是不是也會隨之收窄?唐諾說:“

我們總是容易走上一條單一、窄迫的生命道路,在我這個年齡的人來看,未免太可惜了

。”要擁有多少錢才算是財務自由?金錢和自由、幸福感成正比嗎?金錢編織出的幻景如此觸手可及,如果這時候說“錢能帶來的可能性比想象中小很多”,會不會不合時宜?

主持

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本期嘉賓

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01

我們的時間觀

如何被金錢塑造?

裡維奇:

“時間就是金錢”,這是一個我們經常掛在嘴邊的觀念。如何解釋這句話呢?它對於我們的生活的影響體現在哪裡?

嚴飛:

2019年,清華組織我們去深圳學習改革開放四十年深圳發展的成就。當地蛇口工業區有一個時間廣場,上面有一個很大的標語:“時間就是金錢,效率就是生命”。我覺得

八十年代

“時間就是金錢”代表著朝氣蓬勃的動力,但是到今天,已經變成了一種過度渴求財富自由和他者認同的自我標籤

同時,大家會對時間有一種錯誤的認知,好像人越有錢,時間越寶貴——我們常常會聽到這樣一個故事,說是一個富豪的錢掉在地上,他會不屑去撿,因為在撿錢的時間裡他能賺到100萬,而經濟上比較拮据的人則會有更加充沛的時間。事實並非如此。我想推薦最近非常火的一本社會學書籍《掃地出門》,裡面訪談了一些沒有家庭居所、被驅逐出去的貧窮人士。正是因為他們相對來講比較貧窮,所以要花更多的時間去尋找新的工作,而且往往還必須跋涉更遠的距離。導致一個惡性迴圈:當時間越來越拮据的時候,他們在經濟上所獲得的回報也越來越少。

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《掃地出門》

[美]馬修·德斯蒙德 著 胡訢諄、鄭煥升譯

唐諾:

好的職位跟不好的職位當然時薪不同,但是我大概不會這樣想,因為這個想法帶著很強烈的功利主義色彩。我自己在寫《閱讀的故事》的時候也提過:你真的那麼忙嗎?舉一個例子,當年的子路就是父母年老需要供養,所以可能要拼命去賺錢,但這不是一個永久的狀態。在我看來,對時間有太強的功利感的時候,怎麼樣講,生命幅度容易越來越窄。比方說,

我在《閱讀的故事》裡頭談到,大家講“我沒有時間可以讀書”的時候,實際上並不是真的沒有時間,而是你認為這個或那個事情都遠比讀書重要

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《閱讀的故事》

唐諾 著

大陸也好,過去臺灣也好,可能在某個特殊的歷史時刻,一代兩代人必須做出一些犧牲。我想大陸現在富起來了,臺灣基本上也脫離了所謂的基本生存壓力,人們有可能展現較豐富的生命了。但是資本主義的強大發展,是不是倒過頭來,在不知不覺中壓縮我們生命的多樣性?我對於捲入到這樣生活裡面的人沒有一點點的指責。只是在我這個年紀,多少能夠提醒一點的,就是說:這裡頭是不是還有一點點可能的空間,是不是還可能讓我們的生命顯得比較自在、豐厚?所以我甚至會覺得,

不太願意再聽到“時間就是金錢”,這樣的話我們已經講得太久了,講得太多了,已經讓我們喪失了很多想象力、很多可能性

02

耕耘和收穫斷裂了

如今機遇比努力更重要?

裡維奇:

這裡就涉及到了一個系統和個體的問題。作為個體,我們在系統裡如何自處?人是不是可以透過服從系統裡面的規則,比如說一步一步升職加薪,年薪百萬,最終達到成功,獲得幸福?

唐諾:

曾經我們相信,你只要付出一定的努力,就能有一定的收穫,我們也希望這樣一種非常清晰的公平、正義。但是在現實世界裡,我們會看到有各種奇奇怪怪的力量在產生作用,好像兩者的關係已經越來越鬆弛、越來越不確定。

當世界走到我們今天這個模樣的時候,某些古典價值的處境會是怎樣?

當耕耘與收穫的關係越來越遠、越來越不確定的時候,如何重新思索我們曾相信的“美”、“善”的價值?它們會受到什麼樣的挑戰?它必須要在怎麼樣新的處境之下,做某種除錯,某種退卻,某種補充?

我覺得並沒有一個單一的模型:最終我們要怎樣?我們每個人都在都在尋求其他的可能,而我們永遠也沒有辦法確定每一個階段自我的選擇到底對不對。早期的古典經濟學者很天真地認為,經濟的自由可以把你驅趕到最適合的地方去。我們現在看,會覺得這非常的輕佻。真實的事情,大概不是這樣運作。

這裡不存在那麼戲劇性的是非和對錯。只是到我這個年紀,回過頭來看,會覺得年輕時候覺得不屑的東西,到這個年齡才覺得錯過了,才會覺得珍貴。大陸有些年輕人現在愛說,貧窮限制了我們的想象。當初我們沒有辦法想象的那些東西,在這一代也許變成可能,可是當一個更巨大的財務的力量淹過來的時候,也許會使得這個東西受到損害。以現在的狀態,人們容易走上一條並沒有其他可能性的生命道路。在我這個年齡的人看來,未免可惜了。

嚴飛:

也許現在整個社會不再推崇透過較長的個人奮鬥期慢慢地去實現階層躍進,而是會越來越偏向於倡導一夜暴富的成功典範。1960年代整個美國的基本氣氛就是要追求一種金錢至上的成功,每個人都有一個美國夢,相信可以透過自己的努力改變自己的階層,過上大房子、好車子的生活。

在社會學裡面,我們有馬克思和韋伯兩位大佬。馬克思對於我們社會階層的基本劃分是按照經濟的單一維度,按照是否佔有生產資料這樣的簡單標準來劃分。到了韋伯,就變成了財富 (wealth) 、聲譽 (social status) 、還有權力 (power), 三位一體結合在一起作為社會階層判斷的一個標準。在不同的歷史階段,三者的關係是不一樣的。但

中國社會發展到今天,我非常遺憾地發現人們會把財富、權力、聲望三者高度整合,變成一個集合體,大家會不斷地去追求這三者的統一和結合

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《穿透:像社會學家一樣思考》

嚴飛 著

唐諾:

現在乃至於未來,我的判斷是財富會比權勢更多的影響聲譽。當然我是針對我在臺北看到的和我所理解的狀態這樣說,而大陸目前的狀態可能並不清楚。現在窮的更窮,有錢的更有錢,很多東西已經不是你努力不努力的問題,而是機遇,要選對行。我在書裡頭也講,

當時在臺灣,我們這一代人在大學選電子業、選金融業、選電機器,人生是完全不一樣的道路。你知道嗎?你不會知道

現在世界的幾個首富,都年輕得不得了。我剛剛談的就是說耕耘跟收穫之間的關係斷裂,這是完全不鼓勵人的一件事情。

03

無窮盡的追求:

到底要多有錢才會自由?

裡維奇:

關於財富和幸福的關係,唐諾老師在書裡面也有講到為什麼經濟的數字看起來沒有那麼差,但是人們反而怨氣非常重。

唐諾:

很多人——我用很粗俗的話講——覺得只要給我金錢,其他的部分我都可以自理,但是有些時候並沒有這麼簡單,即使擁有了財富,人仍然受到邊際效益遞減法則的影響。有些事情並不是有了錢、獲得某種物質上的滿足就能解決的。但我有些時候覺得這股力量真的是難以對抗,個體可能沒有辦法做到足夠堅韌,因為生命裡會不斷有各種聲音響起。

我只要想到這是一個20歲的年輕人,這是一個30歲的年輕人,這是一個35歲的人,他怎麼對他的父母,他怎麼想他的伴侶、子女和同事,我不敢這樣去期待,更何況要求任何人?所以我的這些書寫不過是提供一個可能性的聲音,如此而已。簡單講,我其實並不看好整個世界接下來的發展,

我甚至偶爾會引用卡爾維諾這麼溫和的人的話,他說,這個世界充其量也不過是希望沒有更壞的訊息傳來,明天不會比今天更糟,這樣而已

嚴飛:

我們要多有錢才可以達到財務自由?是100萬嗎?還是150萬、200萬、1000萬?人的慾望是沒有止境的。一方面是財富不斷地增加,但是另外一方面,財富帶來更多的焦慮和不確定性,普通人的主觀幸福感並沒有得到增長。

我覺得今天的生活中,每個人其實都在大大小小的系統中揹負著沉重的枷鎖。一方面我們會看到整個社會是在不斷地把財富自由作為一種社會成功宣揚。很多網際網路企業上市的那一天,整棟大樓歡呼聲一片,都是財富自由的聲音。很多年輕人都渴求能發出這樣的聲音。另外一方面人們又揹負著很多生活上的焦慮:到底要不要買房?到底要不要生孩子?要不要去承擔起整個家庭裡面老人的贍養?

城市當中還有很多城市邊緣群體,所謂的都市新藍領這一批人,比如說外賣小哥、快遞員、送餐員等等,整個社會沒有給予他們基本的社會保障。所以我覺得未來確實需要給予他們更多的幫助,不僅僅是物質層面,還包括很多的社會支援。但是這個期待,不太容易得到滿足,得到實現。

裡維奇:

應該是說財富的期待不容易被滿足。對於錢的追逐形成了騷動不安,這種焦慮加劇了這樣的狀況。

唐諾:

舉個不太恰當的例子,以前我的老師、小說家朱西甯先生的一個朋友說:“朱先生,我要辦出版社,可是我要先生存,等我賺到錢,我就會出好書。”答案大家都知道,他永遠沒有賺夠錢,直到那個出版社消失為止,沒有出過一本像樣的書。這並不是個案。這就是凱恩斯所講的“無窮盡的追求”。你什麼時候喊停?什麼時候叫做夠?

當你有更多錢的時候,你會知道錢的可能性:錢能夠為你做到的事情,比你現在想象中的要小非常多。但是這個話跟還沒真正賺到錢的人去講,還沒有滿足的人去講,他不會相信

。我們有各種當然是開玩笑的格言,比方說“金錢不是萬能,可是沒有錢什麼也不能”。我們有一個最低生存的基本要求,當陷入到這個基本線以下的時候,要透過各種可能去脫離。但我想說的是在生存線以上的情況,當我們在所謂的最低生存的限度之上來討論的時候,其實是有各種可能的。

嚴飛:

唐老師說到出版社的時候我特別有感觸。即便是獨立出版,也會不斷地去想要契合市場、去迎合大眾的口味。我們可以看到“機場文學”、“火車站文學”裡面販賣的都是成功學,教人們如何在極短的時間裡積聚財富。然而金錢只是一種純粹的交換方式,對於金錢的追逐導致人們越來越精於計算,人與人之間的關係越來越冷冰冰。德國社會學家齊美爾在《貨幣哲學》裡那句非常著名的話“金錢只是通向最終價值的橋樑,而人是無法棲居在橋樑之上的”到今天依然有它的現實意義。

04

從托爾斯泰

到網路小說,

我們如何選擇生活?

裡維奇:

我們可以從對金錢的追逐和焦慮延展到當下在年輕人當中挺盛行的一個現象,就是過度消費和分期付款。兩位怎麼看攀比消費、過度消費,還有分期付款這些現象?

唐諾:

其實比較嚴重的情況是在美國,亞洲的儲蓄比例相對消費還是比較高的。臺灣過去也不是這樣。陳映真先生過去寫一個開貨車的人,在城市裡生活不下去了,買個車票回到鄉下,老家多擺一雙筷子一個碗,還是有地方可以容納這個人。

但這二三十年來,臺灣的社會也在發生變化。各種資訊,各種公共媒體,各種網路,模糊了貧窮和富裕之間的分界點。我們那個年代,對好車的認知就是BMW,連買三輛車也還是BMW——知識不足。而現在的年輕人還在騎腳踏車的時候,就已經完全熟悉了這一切。買一個手錶,從幾十塊到幾十萬都有。我看過四五百本大陸的網路小說,裡頭充滿了這些東西,讓人難免有這樣一種心情:難道說因為我窮我年輕,所以我就不能夠有這些慾望?我並沒有想比別人過得更好,但打個七折八折行不行?

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《夜行貨車》

陳映真 著

我是儘量把自己思考這些事情的思路,儘可能仔細地寫出來,想看看有沒有另外一種可能性、一種道理,一種選擇存在。對我自己來講,這從來不是一個道德問題,而是一個理性問題。我當然可以追逐好一點的生活,可是相對來講,我做其他的事情的空間就沒有了。我不會去指責年輕人的:畢竟那些東西的確看起來無比美好,而這個世界上那一邊的聲音又這麼大這麼持續。只是相對來講的話,我們如何說服他們,托爾斯泰的小說也很好,你要不要讀一讀?

剛剛講到網路小說的問題,全世界有史以來最長的一部小說就出在大陸,好像是一億五千萬字這麼多。要知道百萬字的小說實際上已經非常難得了,而且通常出現在早期,因為早期的小說還負擔著各種功能,包括記錄世界、記錄新知,狄更斯的小說就會非常長。

現在有一定比例的年輕書寫者,以我作為一個編輯的判斷,是可以寫下去的,但是你知道他沒辦法,因為他每天要上傳六千字、八千字、一萬字。老練的、在巔峰狀態的小說家,都經不起這樣寫。但是他們要爭取“撒花”,要大家訂閱、按贊,要湊足這些字數,所以不能停。於是他很快就進入到通俗的套路,用很強烈的、很戲劇性的方法來處理。

我看到的那些小說,大多在七八個章節以後就垮了。

有些時候我會覺得蠻心痛,因為在我所熟悉的世界,在我曾經生活過的年歲裡頭,這些人是可以成為書寫者的

。但我也理解他們選擇的題材和書寫方式。他們可能有更大的期盼,除了和網站簽約以外,他們希望小說被改編成連續劇或電影。

某種程度上我們的價值序列已經產生了這樣的改變

本期嘉賓推薦圖書

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出品人

蔡欣

主理人

貓弟

統籌&監製

Bake

策劃

裡維奇 貓弟

視覺設計

孫曉曦 費夢緣

後期製作

AURA。pote

上海復興方案

片頭-Queen of Sports

片尾-Spring in a Small Town

文字整理

何潤哲 天奕

特別感謝

卞莉 黃平麗 張騰飛

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