有些中年男性,說話總在以“我”做主語丨對話淡豹

有些中年男性,說話總在以“我”做主語丨對話淡豹

有些中年男性,說話總在以“我”做主語丨對話淡豹

擁有五十多萬微博粉絲的淡豹,無疑是文化界的“流量網紅”。聚光燈下,任何細小的跨界都會被反覆檢視。

近日,淡豹首部短篇小說集《美滿》出版,引發了新人作家罕有的關注熱度,好評與惡評齊飛。有人覺得她的小說是對當代生活的真實轉譯,有人則認為語言崎嶇,闡釋先於故事。

淡豹則很淡然,甚至感謝惡評:“現在第二本小說就很好寫了。”

從自由撰稿人到作家新人,淡豹寫當代中國的性別、家庭與心靈細節。當代生活具有一種缺少跌宕的戲劇感,人們無法成為被教育要成為的那種人,於是轉而在頭腦中生活。“中年危機”不期而至。她在小說中安放動盪不安的情緒,表達對當代生活的著迷與不滿,並自我療愈。

有些中年男性,說話總在以“我”做主語丨對話淡豹

《美滿》,淡豹著,世紀文景|上海人民出版社出版,2020年8月。

在本期反向流行直播訪談中,主播董牧孜與作家淡豹連線,聊了聊頭腦中的生活世界、男人、女人、中年危機以及理論與故事的關係。

有些中年男性,說話總在以“我”做主語丨對話淡豹

——下文基於直播訪談內容整理、修訂而成,有所增補。——

接受生活毒打之後,選擇寫作 淡豹X董牧孜

接受生活毒打之後,選擇寫作 淡豹X董牧孜

95:07

未知來源

*為了方便大家收聽長節目,反向流行已經在書評週刊的微信小程式,以及網易雲音樂、喜馬拉雅、蜻蜓FM等多個音訊平臺上線,在以上平臺搜尋“反向流行”也可以聽啦!

有些中年男性,說話總在以“我”做主語丨對話淡豹

從自由撰稿人,

到新人作家

新人

:《美滿》出版之後,受到這麼多關注,當然也因為你是文化界的“網紅”,任何細小的跨界都會引人注目。我們已經很熟悉你在媒體專欄中的文字和豆瓣、微博上的吐槽風格,如今你的身份終於從自由撰稿人變成了作家。你覺得相比以前,寫小說的突破點在哪裡?

董牧孜

:這本短篇小說集有九篇故事,創作它們是漫長的過程。這個過程跟我寫評論、專欄文章和微博的時期是重合的。我常在媒體發言,跟大家對話,這次也因此得到了很多以前的讀者的眷顧,幸運地得到一個新人作者原本不配享有的關注度。

在微博上,我一開始是匿名狀態,放飛自我胡說八道,講自己的生活和一些觀察。後來我正式從事寫作,以寫媒體報道和專欄評論為職業,對自己寫的東西更負責任。在小說寫作上,我只是一個從零開始的起步者。不同的生活經歷可以用來豐富自己,但是我不會既想做這個,又想做那個。

淡豹

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淡豹。

和很多文學新人相同,我很尊重小說創作,但對自己不是很有自信。小說創作是我羞於啟齒的興趣。現在能夠投稿出版、集結成冊,《美滿》可以被大家看到和解析,我有種一直偷偷在家打電競,如今終於能夠啟齒的感覺。最近流行“社會性死亡”這個詞,我對自己寫小說的感覺就是“社會性見光”。

我一直都很想很想寫作,寫作者是我認可自己的方式,也是一個想要抓住的身份。出版小說集是我的目標。

:小說出版之後,你有感受到關注度帶來的壓力嗎?在寫的過程中,會預設讀者的期待嗎?

董牧孜

:與在網路、網路媒體上寫作相比,公開出版紙質印刷品的心態很不同。我的心態可能有點像一個年輕學者出版了博士論文那種感覺?以前想到出版就覺得怯懦,有心理負擔,彷彿伴隨著很大的承諾,印出來之後,我會更認同自己和寫作之間的關係,不像之前那樣逃避。

也限制不了讀者、評論界還有朋友們對這本書的接受方式,但希望大家對我的既定印象(管它是好是壞)不要影響閱讀體驗,希望大家能夠嚴肅對待這本書。編輯和我做這本書的時候,我們是想做成一個印刷藝術品(說藝術品不知道會不會招黑),不是指這本小說集是經典的、高超的作品,而是說沒有過多考慮市場慣例。圖書裝幀是黑白封面;目錄順序主要根據小說集內部的邏輯。

有些中年男性,說話總在以“我”做主語丨對話淡豹

《美滿》的封面和內文拉頁圖來自藝術家常羽辰的“珊瑚辭典”專案。

其實我剛把書稿交給編輯時最快樂,可以輕鬆地對這本書的命運做各種想象。有一天我做了一個夢,夢見本書賣了30萬本。然後我就醒了,發現已經天光大亮。人從做夢到到充分清醒,中間會有一段半夢半醒的思考時間。我就很焦慮,想說:“哎喲,賣了30萬就有點太紅了,怎麼辦呢?”這時候我其實還在半做夢,就想,太好了,反正也沒有賣那麼多,應該也不會影響得獎!

淡豹

感謝惡評,

解脫了新手的恐懼和焦慮

:我翻了下豆瓣評價,發現讀者爭議點大多是怎樣寫才算寫好一個故事。有人覺得你的語言過長、綿密、碎片化;還有人覺得你沒有調整到寫小說的狀態,是在販賣情緒。有人說小說集第一篇《女兒》很“勸退”。我感覺大家對你的第一本小說的要求都還蠻高的。你自己怎麼看待這些網友評價?你的小說家朋友們又怎麼說?

董牧孜

:也就是刷刷豆瓣,看一下大家的評論,已經養成了看豆瓣惡評的依賴症。但最近豆瓣不能新加評論,此前的惡評停留在那裡,搞得我也有點悵惘,期待等豆瓣放開之後能看到一些新評價吧。

我有新手的狂妄,也有新手的惴惴不安。我自己倒覺得語言是我相對好的部分。方言、口語化以及翻譯體都是現代漢語的組成部分,每一個寫作者都見證和參與了它的形成過程。

淡豹

年少的時候看口語詩,對我影響蠻大的,讀起來跟其他的詩歌感覺不一樣,用很切身的漢語寫很近的生活狀態,也特別有意思。

另外,語言還是服務於人物的吧。這本書寫到的不少人,都更關心他們頭腦裡發生的事情。他們對於外界現實,比如面對大的災難、青春期的人生狀態轉換,經常是缺乏行動力的。《女兒》講的是一個三十多歲的男人,自以為對世界看得很透,這個主角在回憶過往的戀情時,恐怕不會用短句。

《女兒》內容很密,一開始也沒有考慮把它放在前面。早些的版本是將《父母》排在第一篇,後來因為需要調換下順序,跟朋友X商量,他說那不如放你最喜歡的。我其實沒想到《女兒》會遭遇惡評!我做人也沒那麼叛逆,非要跟讀者對抗,把出版社帶進溝裡。現在大家說《女兒》這篇很“勸退”,那也只能勸就勸了,退就退了,不管了。

語言本身是多元的,我們都可以做一些嘗試,不是某一種特定風格才算是標準的優美的現代漢語。

:刷到豆瓣上的一些差評時,我自己有些詫異,原來大家的閱讀體驗如此不同。坦白一下我的閱讀心態。

董牧孜

我也常常會在日常生活中窺視這個群體,覺得你在《美滿》中的處理是恰切的。大概是因為這本小說集一定程度上滿足了我的閱讀訴求,因此讀起來感到流暢、準確、舒適、親切。

我喜歡《美滿》處理的核心命題(家庭、流動、中年),也很喜歡它的處理路徑:在一種結構性視野下展現不可被結構化的命運細節。加上這本小說描繪的群體是我非常熟悉的存在:一些小布爾喬亞色彩的、知識分子型人格的人,或者他們眼中的他人及世界——也就是你說的那種,“想得很多的人”。

:現在我的朋友如果跟我聊對這本書的印象,他們都已經在用轉折句了。比如,“雖然惡評如潮,但我覺得XXX”,或者說“雖然語言風格被批評,但我覺得還不錯” 。就好像惡評已經主宰了對這本書的看法。

唉,

淡豹

現在我得感謝那些惡評,讓我從之前那種新手的恐懼和焦慮中解脫出來。我是想要一直寫下去的,如果第一本書寫得很好,第二本書怎麼辦啊?豈不是要面對很多期待,第二本書總比第一本書要好很多才可以。現在第二本書就很好寫了。

評論有點像家裡來了一隻流浪貓,出門時可以硬去忘記,但走進家就必須面對它。

有些中年男人

沒有一句話能夠真正以“你”為主語

:我其實很愛看《美滿》裡寫中年男人的部分:色厲內荏、無能、軟弱、自戀……今天主打“女性獨立”的電視劇似乎也喜歡這樣不留情面地刻畫中年男人的不堪與艱難。今天我們對油膩中年的吐槽,也在“明學”“爹味”等網路熱詞裡獲得了合法性,女性主義者會無情批判,大眾會嘲笑取樂。但在日常生活中,這樣的中年男人卻依然是社會主流,代表著一種規訓的秩序。我因此也對《女兒》這篇很有感情。你怎麼看待今天男性氣質面臨的危機?

真正

:哎呀,他們真的很搞笑,老覺得自己受攻擊,又覺得自己肩負了整個世界。

《女兒》的主角是個男性,他再怎麼拼命反思,反思得很累,也只能反思那麼多——

董牧孜

淡豹

我是很喜歡《女兒》的,是“寫歷史的人”和“被歷史書寫的物件”之間的關係。一箇中年男人,不論他是網際網路公司經理還是事業單位處長,他們都是社會主流,是歷史書寫者的形象。

我們,或者說各種邊緣群體,能做的事,一種是充分地書寫自身、反駁和豐富主流對自身的傳統描述、發出自己的聲音,另一種是反過去寫他們的可笑、色厲內荏、自欺欺人、他們的“主流性”。

他沒有一句話能夠真正地以“你”為主語。他可能會說“你怎麼這樣”,實際上卻是在說“我認為你不該這樣”。

上個禮拜,我從西安坐高鐵回北京,在洗手間發現坐式馬桶前面的地上有很多尿液。這當然百分之二百是男人乾的。以前我可能就會憤怒地發條微博——那是評論。現在就可以胡思亂想,比如,可不可以在虛構國度裡,對男性徵收小便池稅?前段時間有關於女性衛生巾稅額的辯論,也有些人很自大地說盲人方便設施為城市建設帶來了額外支出,就彷彿城市只應當為健康人、年輕人、自由活動的人存在。我就想,女性要自己花錢買衛生棉,公共廁所卻預設給男性安裝小便池,為男人搞了這麼多基礎設施,怎麼沒有給這些“額外”收費?

我很喜歡上海小說家沈大成的作品,她會虛構與我們身處的現實“設定”不同、但在邏輯上又相似的世界。我開始寫小說後,就會學著她,在腦子裡虛構一個又一個國度,這消解了我的很多憤怒。火車上,我就想,在那個世界裡,女性去公廁免費,男性則要因為小便池收門票,一次或者一滴收一塊五,隨地便溺罰款一千。

他的主語永遠是我,即使是他說“我錯了”,也是在說“我現在反思了”,我還是那個“大寫的我”。

:家庭主婦是典型的“被歷史書寫的物件”

我本人也處在充滿懷疑的生存狀態,寫小說是發洩憤怒和療愈自己的方式,安放自己動盪不安的思維。

在上世紀經典作品中,男性作者筆下雖然有很多婦女主人公,但思考和敘事的主體未必是以女性視角為出發點。今天的影視劇則很喜歡呈現都市中年女性的精神面貌,強調自己有女性立場。你在《亂世佳人》裡塑造了一個很有真實感的中年婦女。你是怎麼處理當下中國的“中年婦女”的人物細節和敘述角度?有沒有借鑑的原型?

有些中年男性,說話總在以“我”做主語丨對話淡豹

電視劇《三十而已》劇照。

董牧孜

:今天有些影視劇對於主婦的描繪特別不真實。比如拍全職媽媽,習慣很外在地,站在丈夫和社會的立場,把女性的反思降解為任性情緒,或者將之醫學化為產後抑鬱的病症。她的生活被分解為無數的照料行動,而她的頭腦裡發生的則都好像是很簡單的利益、家務之爭。

大眾文化的視聽語言,更強於展現命運的戲劇性和故事性。在影視劇中,甄嬛的午夜夢迴只是她人生成功道路中的一個點綴;在我的故事中,她的成功可能只是午夜夢迴的點綴,她在頭腦中進行大部分生活。

其實那些孩子很小的城市女性,經常是處在反思、懷疑、爭論、充滿分析的生活中。她要考慮,自己是誰?應該為家庭和自己的世界分別付出多少?她與丈夫的爭論,可以從育兒上升到婚姻、兩性關係和公平正義。她還會思考她和自己的媽媽、婆婆以及網路上其他人的生活差異。

淡豹

人的目標和思維能力與現實的限制、行動力之間存在緊張感,這種緊張感已經成為一種社會性情緒。人無法成為被教育要成為的那種人,於是轉而在頭腦中生活。對我來說,這種生活也很有戲劇感,儘管它的戲劇可能不是命運跌宕意義上的戲劇感。

一個人能說出的話是很少的,是很淺的東西,有時和頭腦裡、內心中發生的鬥爭是兩回事。一個

人可能嘴巴里對丈夫講的是“你總也要學會泡奶粉吧”,心裡想的是關於不公的問題。

“中年危機“

不一定在中年時到來

中年男人陷入內心旋渦,女性對親密關係深感無力。網路造詞“初老危機”始於25歲,也是中年危機蔓延的一個表徵。對你來說,中年危機意味著什麼?你會怎麼去定位今天的中年焦慮?

有些中年男性,說話總在以“我”做主語丨對話淡豹

電影《人在囧途》劇照。

董牧孜

:有次刷知乎,對有位大企業員工以第一人稱的敘述印象深刻。他說他真的很感謝自己所在的那家壟斷企業,因為公司給了他一切,不只是錢,還有老闆的認可和團隊中的成就感,所以他是一定要和公司共進退的。他這樣寫:“我昨天晚上我跟我老婆講,公司真的比你對我還重要,我遇到這個公司是人生最幸福的事情。”

作為一個小說作者,陰暗地往下幻想,當他和公司的關係出現問題時,接下來會發生什麼?比如,他被誣衊出賣企業機密,或者,這個人的身份變成了被大公司裁掉的中年累贅,或者他的上司被裁了,他開始恐懼不安,開展種種行動。也許當他一直以來所相信的堅固的東西煙消雲散時,就是他的中年危機來臨的那一刻。

《美滿》之中瀰漫著中年感。

危機也許來自裁員,或是遭遇家庭問題,甚至只是發現自己記不住電話號碼,或者對社會逐漸感到失望,對自己的能力、在社會中的位置和意義有質疑。

淡豹

中年危機不一定在中年到來,中年感也不一定被中年人所壟斷。

不過,被“中年危機”所概括的信仰喪失,其實是人生階段的一部分。它不只是年齡焦慮,也有可能源於破碎的社會關係。

充滿懷疑的生存狀態,可能是現在很多人所共享的狀態。不論是公共知識分子,還是第二代農民工,包括“小鎮做題家”概念的出現,都源自於此。越來越多的人不願意太糊塗,但又沒辦法不帶負擔地徹底走出,或毫無質疑地投入,於是成為了不完全的新自由主義主體。富人窮人都共享面對廣闊世界和未知前途的焦慮和恐懼。

昨天跟一個在媒體工作的朋友見面。他提到,九五後可能更多是保守的、不存幻想的一代。我很好奇是否如此。我寫的這些人,他們還在適應幻想破滅後的生活;會不會年輕人更偏向實用主義,更接受結構,更強調身份、階級地位的再生產?

如果這本書能幫助大家更仔細地檢視自己的感受,讓大家停下來想想自己的中年感、滄桑感的來源,也挺好的。我也很想等著去看看十年、二十年後的人,看看他們能否在這種感受中召喚出行動力。

中年感是充滿懷疑的生存狀態。

當曾經的夢做不下去,一直相信的奮鬥沒勁了,勤奮、努力和精於盤算都不能得到想要的東西時,我們就遭遇了中年危機。

如何處理,

:我看之前的訪談中,有記者說讀《美滿》的時候會想到蕾切爾·卡斯克,她的小說《邊界》《過境》《榮譽》等有比較強的現實基礎,點睛之語往往是對於宏大結構的理論性思考。你自己覺得有這種相似性嗎?你怎麼處理故事和結構性、理論性思考的關係?

有些中年男性,說話總在以“我”做主語丨對話淡豹

作家蕾切爾·卡斯克。

故事和理論的關係?

:記者老師提到過後,好幾個豆瓣評論都說淡豹跟蕾切爾·卡斯克有什麼關係,她哪裡配,寫得那麼爛。今天我們聊天中你提到誰,文責自負(笑)。

我想每個時代裡大家理解和除錯自己的生活時所能夠使用的多元資源,像不同的水池一樣,是理解不同時代的人所面對的現實的一個角度。一百年前的知識青年裡,國民性、中外關係、中國和自身傳統的關係、尤其是自己與朋輩與團體的關係,非常重要。在我成長的年代,出現了新興宗教和民間宗教復興,現在大眾心理學的思維和概念很重要,為“原生家庭”等反思提供了刀和殼子。

可能出於我的趣味偏好,我沒有把“結構”作為一種立場去解釋生活,主要還是想觀察周邊世界,記錄此時此刻身邊的小歷史。我關心人感受的來源、人獲得和表達感受的歷史性方式,上面說的這些水池,是身邊的小歷史展開的背景。

董牧孜

也不是我最初寫作時的用意,但好像寫著寫著,就比較關心作為歷史細節的情緒、物質、鬥爭、思潮變化——個人興趣慢慢凸顯出來。文學評論家,南京師範大學的何平教授有一項看法對我影響很深,他說,“汽車旅館”是二十世紀美國小說家,例如卡佛作品中常見的空間,不僅是故事展開的具體背景,還代表了一種車輪上、暫時的、充滿流動感、與陌生人遭遇的生存方式。他說,近年來中國多了許多快捷酒店,這是中國的新空間,和“招待所”“賓館”“酒店”意義不同,而好像想不到哪些城市小說與這種空間對應,看到的還是酒桌、家庭、咖啡館這些比較多。我後來就經常在想7-11這種24小時便利店、電動腳踏車,甚至豆瓣網的意義。

像《山河》關心的是這一代自命為進步的女性和她們眼中“落後的”上一代女性,雙方在婚戀選擇等人生道路上的差異,那個二十多歲的女孩子,她一直在解釋自己和媽媽以及她的親生父親之間的關係,認定自己要活出一條新路。因此她說話很學生氣,有很多轉折句,許多“我覺得”和成語。這種表述是現在很多女孩子的語言特徵,她們在藉助概念工具批判性地看待上一代人的生活,由此確認自己。我想把這些批判和它在這些年迅猛的生長過程記錄下來。

想多寫中間的經驗,寫性別、家庭和心靈細節,寫“頭腦中發生的事情”。不是為了所謂知識分子的關心,而是因為反思和價值辯論是當下的社會現實,尤其在家庭、親密關係這個領域內,什麼是好母親、什麼是女性“該”走的人生道路、是父母還是自己小家庭的利益大、應該怎樣對待兄弟姐妹的需要、該不該“全職”,這些很具體的人生選項背後有很多思潮、辯論、新概念、拷問。媒體報道還是小說,是不是都會注意到這些現象。

當然,好的小說家不會用概念去寫人對概念的情緒。像作家阿乙特別重視寫流動,但卻不用流動這種概念性的說法。他的主人公從農村流動到縣城,再去二線城市,最後想要去紐約,渴望打破各種各樣以城鄉為基礎、從城鄉二元對立中生長出來的壁壘。他的小說傳達給我城鄉分割、戶口問題最深刻的經驗。

有些中年男性,說話總在以“我”做主語丨對話淡豹

《鳥,看見我了》,阿乙著,磨鐵圖書|文化藝術出版社出版,2010年9月。

淡豹

:你在《美滿》中採用了不同的小說寫法及語言風格,這跟你之前所受的學術訓練有關係嗎?

狂妄點說,我還是想寫那些平常比較少被講到的感受。

:學術訓練跟小說寫法的關係,可能需要評論家和讀者來評價。大家理解文學作品和藝術創作常常需要一個抓手。這個抓手,有時是作者的人生經歷。

如果我以前是美髮店的洗頭小工,現在寫作,大家可能也會說我的髮廊工作經歷對於現在的寫法有什麼樣的影響。作為作者,我寧願少想創作的來源。

之前我做人受學術訓練、立場和價值觀影響很大,缺少內在驅動的好奇心,經常被理論俘虜,為了對一本書裡的某個說法做迴應,而去把概念應用於現實,沒能進入真實的人的具體生活。現在我成熟了一點,對別人具體的生活和生存處境的興趣會增強,更加關心人的實際感受,希望寫有溫度的東西。

前些天讀到北師大張莉老師在編著《2019年中國女性文學選》後的報道。她說,與關注尖銳話題的寫作或者實驗性的先鋒寫作很不一樣,她的選文標準和關注點在於,“文章的內容要反映女性的生活、生存狀態,強調女性文學的日常性,讓作品和女性的生存形成真正的互動。”

有些中年男性,說話總在以“我”做主語丨對話淡豹

《2019年中國女性文學選》,張莉編,清華大學出版社出版,2020年7月。

讀到這一段,我很受觸動,希望自己的寫作能逐漸接近這一點,希望紙上的作品和具體生活能雙向互動。

當下的細節挺值得寫的。我很喜歡的美國女作家Jenny Offill,她剛剛出版的小說《Weather》,講一個在播客工作的女孩Lily因為全球變暖而變得焦慮。我還很喜歡一個當代美國小說家Ben Lerner,他的首部長篇小說主角是從美國去到西班牙的富布萊特學者。我也喜歡洛麗·摩爾、莉迪亞·戴維斯等作家。這些小說乍看起來都很知識分子,從其主題與人物職業看,漢語讀者容易覺得“太近了吧”,似乎還不值得“文學化”,就彷彿文學化是與經典、與歷史、與全體大眾發生關係的過程,彷彿近處不值得寫或不值得讀。我則覺得,文學化也是與周遭世界發生關係的過程。

董牧孜

:換句話說,你的寫作方法論是什麼?

淡豹

:我猜可能關鍵在於怎樣才能體會到人情幽微。人不會把自己的想法全說出來,有時候人也不完全知道自己的想法,涉及表達能力、關係和場景的問題,得長期觀察,要反覆交流,同時要對人有真正的好奇心。厲害的作家都很擅長描寫酒局、飯局、麻將桌,動作與對話都大有秘奧。我寫的這類人,生活裡可能這類場合不那麼具有主宰性,但也在其他空間裡作細微探索和交鋒。

董牧孜

淡豹

寫作艱難,

:寫不熟悉的群體時,難處在於如何積累素材,寫出真實的質感。你之前提到在積累素材方面,你會偷偷關注陌生人的微博,持續觀察他們的生活的細節及變化。這些是你“頭腦中世界”的素材嗎?

也療愈

:微博悄悄關注有上限,只能關注十個人。我已經看了一個在中部某省會放風箏的退休老人的生活很久。我一直很關心他的語言,看他的生活軌跡,試著把他說的各種東西用邏輯關係串起來。再比如,看網路上不知名ID寫伴侶出軌之後的感受,分辨她的敘述中偽飾、表演的成分和自我說服的成分。觀察得準不準確,有賴於讀者和評論家去判斷。

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電影《安娜·卡列尼娜》劇照。

董牧孜

:談到創作者的“格局”問題,其實無論是普通者還是寫作者,我們都有自己難以掙脫的侷限,這是由我們的社會身份、代際及經歷等多種因素所決定的。你在寫作的時候,會意識到自己的侷限性嗎?你會覺得這種侷限值得被書寫嗎?

淡豹

:《美滿》書寫的確實是我比較熟悉的人和生活。

董牧孜

現在,作為一個文學新人,我切近的目標不是拓寬寫作範圍,描寫各個歷史階段和各種型別的人,還沒有那種野心。目前還是想趕緊提高技術,寫好自己熟悉的經驗。先寫好我的布林喬亞小夥伴們。如今大眾文化裡對小布爾喬亞的描繪經常是假的現實主義,受刻板印象主宰,或者是把他們的生活簡化成命運的戲劇,我還有可以寫的餘地。

淡豹

要是哪天我能夠修煉出生花妙筆,像俄羅斯小說《多餘的人》那樣把當代中國的小布爾喬亞給寫清楚,那也很厲害。

當代生活,

:你似乎很著迷於“當代”啊。你在閱讀的時候,會怎麼分配閱讀“當代”和“經典”作品的時間?有些人會覺得當代小說還沒經過歷史的淘洗和篩選,讀起來“踩雷”多,浪費時間。你讀到不好的當代作品時會有情緒嗎?

令人著迷

:作為讀者,我當然更喜歡中國作家的寫作,關心中國的事情大過關心200年前俄國發生的事情。俄國曆史於我是抽象的,而周圍的人和我有真正的關係。小時候我很喜歡餘華寫小說和音樂的隨筆,我住校,每次坐班車都帶去帶回。也一直看國內文學期刊,自己開始寫小說後越來越明白王安憶和格非的好。我喜歡讀女作家的作品,小時候看虹影、《作家》雜誌上讀《K》;住在國外時惦記漢語,跨洋買來喬葉的小說和散文看。現在80後女作家也寫得特別好,比如顏歌、王佔黑、張怡微,顧湘寫得跟誰都不一樣。

國外的,我比較喜歡有幽默感的作品,貝克特、羅伯特·穆齊爾、托馬斯·伯恩哈德、喬治·佩雷克、喬治·桑德斯、莉迪亞·戴維斯,對我有娛樂性。不大喜歡美國作家受訓要追求的那種“大作”“鉅作”,所謂“偉大的美國小說”。生活早不是那樣子了。

有一次看媒體上的會議報道,讀到王安憶老師發言說,中國現在的作家很多都寫得特別好,和國際文學是一個水平,不需要像以前那樣老想著中國文學需要國際化、趕英超美。現在很多美國當代小說寫得真挺無聊的。我剛剛看完一本美國人寫的短篇集,很“完整”和科班,組織出一個個小世界,很難打動我。總體上來說日常還是愛看比較近的作品,漢語意義上近,或是關切當代社會的,或是職業近,我不會覺得《紅樓夢》和《堂吉訶德》才更文學。

董牧孜

:文學對我們的生活,可以有什麼反作用力?你最近在讀什麼?

淡豹

:最近有個新聞,一個初中男生被家長當眾打了一巴掌之後墜樓身亡。人是很難靠語言、行動去理解和真正安慰到旁人的,我很悲觀,也許能安慰我們的是旁人的存在,或者說,是世界可能有的別樣未來,這二者是一回事。

年紀漸長,

董牧孜

詹姆斯·伍德在《小說機杼》裡提到,自小說從出現以來有兩個比較重要的爭論:何為真實?小說能夠如何讓讀者理解人物,從而去同情人物?他說,自19世紀中葉以來,這兩個目標基本合二為一。我們能夠透過理解小說人物的所思所想、行為軌跡,使自己獲得理解他人的能力,以及更強大的同理心。

有些中年男性,說話總在以“我”做主語丨對話淡豹

《小說機杼》, [英] 詹姆斯·伍德著,黃遠帆譯,河南大學出版社出版,2015年8月。

最近有本“出圈”的書,是項飆老師和吳琦的談話錄《把自己作為方法》,這是一本非常好的書,我都覺得人人都可以多讀幾遍,結合項飆的研究性著作去理解他的思考方法,把點和點串聯起來。他一再強調的是,

淡豹

我們能做的事情不多,弄清楚周圍生活、在其中發揮作用、帶著意圖以行動去構造更好一些的身邊切近生活,是我們能做的事情之一。

我們花過許多力氣,去定義和追求一種“對所有人都絕對好的生活”。這些年來,我們改為去追求“稍微好一點的生活”了,但又變成追求“自己好一點的生活”。如果可以弱化絕對,也不那麼個體主義,不那麼強調“我”和“我們”,而是去追求對周圍更好一點的生活,也許世界會稍微好一點。

有些中年男性,說話總在以“我”做主語丨對話淡豹

《把自己作為方法》,項飆 / 吳琦著,上海文藝出版社出版,2020年7月。

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